" Moi je suis poète... "

" toute les religions ont commencé petit exactement comme les sectes"

Bah oui, mais va voir ce que tu veux dire par secte, pour voir si ta comparaison est fondée ou pas avant de déblaterrer des connneries.
Tu sais, au début, le christianisme était vu comme une secte du judaïsme. Or chrétiens et juifs se rejetaient entre eux, sur le plan idéologique. Ce sont les juifs qui voulaient crucifer Jésus, et c'est les chrétiens qui ont enseigner qu'on n'avait plus besoin de circoncision!
La notion de secte est très vague, et il faudrait définir les termes. Mais j'aurai tendance a être d'accord avec toi.
Les religions, tout comme les sectes, commencent petits. les croyances idéologiques athées aussi!

"les croyances idéologiques athées aussi"

ba non cela est tout simplement faux.


" Ce sont les juifs qui voulaient crucifer Jésus, "

Antisémite !

Mort de Rire.

A ouai ?
Bon il faut que je prevoye pr ce week end , ace il faut que tu me dise si tu veut venir a la fleche d'or vendredi .
Et ce rapidemment.

( tu vas encore a la fac ? )

Tjs à la fac.

Pour vendredi je ne peux pas te dire encore parce que je ne sais pas si j'ai un truc de prévu.

Normalement j'ai l'anniversaire d'un copain ce week end. Seulement Rotten a gagné 2 places pour aller voir Dionysos aux Mureaux et il me les files, donc samedi je vais surement voir Dionysos avec Maud, si c'est le cas, peut etre que l'anniversaire sera vendredi. Si jamais il est dimanche alors tu peux compter sur moi pour vendredi.

Mais bon, compte pas trop sur moi qd meme.

ok c'est noté.
Quelqu'un d'autre pour les naasts ?
( sachant qu'on est trois sur ce forum )
Tiens florian a un appartement a....BONDI

Ca s'écrit Bondy...
Et attend, escuse moi, mais si tu prétend qu'une idéologie athée donnée (comme le modernisme, l'existensialisme, le post-modernisme, l'évolutionisme etc...) n'ont pas commencé aussi petit qu'une religion ou qu'un secte a commencé, alors ouvre les yeux: toute pensée, ou systême de pensée à une seule personne à son origine. Celle-ci, au travers de la publication de son livre, ou en faisant publier des éditos dans divers journaux ou revues, qui, ainsi se propageront, en commencement petit, et, si les idées sont convainquantes, et qu'elles sont en accord avec les idéologies et moeurs de notre temps, elesl feront un nombre grandissant d'adhérants et d'adeptes... Mais elles commencent forcément petit!

Et puis qu'on m'appelle antisémitique, mais Jésus était juif! Ainsi que Pierre, Paul, Jean, Moise, Abraham etc...

alors ouvre les yeux: toute pensée, ou systême de pensée à une seule personne à son origine"


Alors pour etre sérieux , je te rediarais comme je te l'ai dis dans un grec louche de st laz, que etre athée n'est pas un courant de pensée, ni un choix.
Ni de l'ignorance, ni une profonde conviction genre " je ne crois en rien " !
C'est juste une constatation : je crois ce que je vois, et ce qui me parait plosible.

t'as déjà vu Natacha allongée sur un lit ? Non, et pourtant c'est possible. ( Je le sais, je l'ai vu )

Tu parles à Rémi, ou a moi?
Je ne vois pas le rapport.
Mais Rémi, ce que je disais n'est pas du tout en rapport avec toi, ou avec tes croyances (ou absence de croyances, si tu veux, bien que ej persiste a dire que c'est impossible. Tu crois au moins que tu ne crois pas. Tu as un systême de croyance!), mais c'est juste que t'affirme des trucs comme "la religion c'est comme la secte, ça commence petit", bah oui, mais tout systême de croyance, quel qu'il soit, que ce soit le tien ou le mien, ou celui de Jacky Bourguignon, a commencé petit! C'est forcé! Il n'y a pas, du jour au lendemain, dans la tête de milliers de gens, spontanément une révélation de, mettons, l'humanisme, et hop! Tout le monde est humaniste!
Non, ça a commencé avec Erasme, et ça s'est répandu a partir de là, pour finir par toucher et influencer des gens comme Hitler ou Staline. Ou Johnny Rotten, encore plus récement...

Quel Johnny Rotten

ps : je parlais à Rémi.

Bah je suis d'accord avec toi: onn' jamais vu des atomes, et pourtant, on croit religieusement ce qu'ils nous racontent en Bio!

Nathan je ne crois pas que je ne crois pas.
C'est clair ou bien ?

Ce que je veut dire c'est que tout a commencé petit, oui et meme les trucs completement stupide genre les gens qui ont vu la dame blanche en scooter a Lyon en 1998 en plein nuit. et puis ça grandit , ça grandit et ça devient nimporte quoi !

Le truc, c'est que ces machins comportent des incohérences, alors que la Bible, qui est elle même composée de 66 livres différents, écrits par une trentaine d'auteurs différents, espacés sur une période 2000 ans d'écriture (d'environ 2000 avant JC, à l'an 50 après celui-ci), ne comporte aucune telle incohérence.

Rien dans la science ne prouve irréfutablement que ce livre ne dit pas la vérité, et rien, dans ce qu'écrit un de ces auteurs, ne contredit ce que dit une autre de ces auteurs, sur quelque point que ce soit. Trouve moi une contradiction das la Bible, et je lache ma foi illico-presto (je ne m'engage à rien en disant ça: des athées pointilleux ont essayé d'en trouver depuis des années, sans succès, donc à combien plus forte raison est ce qu'un jeune renard des bois, sans formation en la matière, et en plus, sans croyance, même pas en l'athéïsme, si une telle chose est possible, va-t-il m'en trouver un?)
Il est aussi interessant de montrer le fait que ces auteurs n'avaient aucun point commun entre eux, pas plus que tu n'en aurais avec un agriculteur de figues, sur un champ d'oliviers, à Marseille (ou Massilia, comme c'était appellé à l'époque), en l'an 0. C'est d'autant plus étonnant, ceci mis en lumière, qu'il n'y ait aucune contradiction!
C'est comme si tu écrivais sur un sujet tout neuf, que tu sors de ton imagination, sans influence extérieure, et que, après avoir publié ton ouvrage, tu découvre un ouvrage écrit par un illustre inconnu, qui était par exemple, légionaire romain, dans l'antiquité, et qui a écrit sur, premièrement, exactement le même sujet que toi, mais que deuxièmement, ce qu'il dit est non seulement qu'il ne contradit en aucun point ce que t'affirmes dans le tien, mais qu'en plus il y ajoute des choses auquel tu n'aurais pas pensé.
Fais ça avec une trentaine d'auteurs, avec 66 livres, et tu te retrouve avec un bouquin qu'on ne peut en aucun cas comparer avec un mec ivre et illuminé dans une sombre ruelle d'une métropole européenne sans conséquence!

Bush est protestant ou catholique ?

Protestant. Enfi, pseudo-protestant. je ne connais pas l'état de sa foi, mais les actes étant la face visible du coeur, je ne le vois pas avoir un coeur super tourné vers Jésus et son message. Donc je ne me prononcerai pas avec authorité, mais tut porte à croire qu'il ne serait chrétien qu'en facade!

Bush croit en dieu c'est un point sur lequel il ne faut pas revenir..

Comment explique tu la multitudes de religion qui existe et tout les histoires racontés sur les Dieu qui se disent tous unique.
Y en a t'il des millions qui mentent, et un seul qui dit vrai ?

Bah contrairement à ce que ce monde et le systême de pensée du monde actuel veulent nous faire croire, oui!
Regarde la multitude de religions, et, au lieu de te dire que ceux-ci soient "une preve que l'homme essayait de s'expliquer les choses qu'il ne pouvaient s'expliquer autrement qu'en y instaurant une divinité", essaye de prendre le contre-pied de la chose, de te dire que ce n'était pas pour s'expliquer les mystères qu'ils voulaient un, ou plusieurs dieux, mais plutot que "ces hommes avaient la notion de Dieu dans leur coeur, et qu' ils s'en sont servis pour s'expliquer les choses de ce monde.

Alors entrons, vu qu'on en a parlé, dans ce que dit Auguste Comte, dans son cours de Philosophie Positive (j'ai vérifié le titre, c'est bien ça).
Il avance la thèse que l'homme s'expliquait d'abord la nature à travers un Dieu. Ceci, à travers l'évolution de la pensée des hommes à mené en une foi en la métaphysique seulement: ce qui relève de quelque chose d'inintelligible, mais de non divin (beaucoup de choses dans le rayon du spiritisme, par exemple), et que ceci, à travers l'évolution de la pensée des hommes a mené au positivisme: la seule foi en ce que nous voyons, et qui nous apparait comme positif, comme sur, de témoignage occulaire, et scientifique. Il défend, lui, le positivisme, et l'explique grace à son hypothèse de procédé évolutionnaire du raisonnement.
On a également dit, dans la pensée athée positive (mais ceci n'est pas d'Auguste Comte) qu'il y a eu évolution dans la pensé théïste: "on croyait d'abord au panthéïsme: tout cache un dieu, même l'eau, le ciel: tout". Puis, avec l'accroissement de nos connaissance et de notre compréhension positive des choses du monde, le panthéïsme évolué serait devenu un polythéïsme, qui "déïfie simplement des éléments métaphysiques, ou abstraits, tel que l'amour, la fête, etc..." Et, avec l'accroissement de nos connaissance et de notre compréhension positive des choses du monde, le polythéïsme évolué serait devenu un monothéisme, "attribuant à Dieu la création de toutes choses, donc expliquant des choses comme la création de la terre etc."
Comteprend le relais, et explique, comme je viens de la dire, que ce monothéïsme serait devenu la croyance au métaphysisme, puis au positif, seulement. La pensée humaine semble avoir fait sa sélection naturelle, avec, à chaque fois que le besoin ne s'en faisait plus ressentir, la sousctraction à l'équation cosmique, d'un Dieu, ou d'une foi au métaphysique, pour en arriver, aujourd'hui, au positivisme rationnel.

Tout celà semble très élaboré et convainquant. moi même, qui ne croit pas en l'évolution des espèces, je crois en l'évoltuion des idées. l'histoire le prouve!

Mais, ces théories, pour moi ne tiennent pas la route, tout simplement parce qu'elles ne suivent pas le schéma évolutif qu'on a dessiné pour l'évolution des espèces (de UNE cellule a ,aujourd'hui, une multitude de formes de vie), mais aussi, et de manière plus conséquente, il en va ainsi de la pensée humaine: nous connaissons, aujourd'hui, une multitude de pensées, et d'idéologies, de religions et caetera, jamais vue auparavant! Le nombre de pensées et de religions va en s'accroissant, plutot qu'en décroissant.
Je trouverais beaucoup plus plausible de dire qu'on a commencé avec un monothéïsme, tel que le relate la Bible, et duquel on retrouve des traces jusqu'a l'an -4000, et qui serait allé en se diversifiant, à force de ruptures théologiques, au cours des siècles. C'est interessant (sinon concluant) de remarquer que l'endroit ou la vie humaine aurait connu son berceau: l'Afrique de l'Est, est là ou on retrouve la plus grande diversité de religions et de dieux, dans l'animisme panthéïque. C'est là que la vie et la reflexion humaines auraient eus le plus de temps pour évoluer, et se diversifier.
Après, il est possible, qu'avec les découvertes scientifiques, certaines religions aient été effacées de la carte, pour aujourdh'ui, ne laisser que très peu de place aux religions polythéïstes, mais l me semble beaucoup plus véridique d'affirmer que la religion serait allée en se diversifiant, plutot que l'inverse, suivant ainsi le "pattern" qu'a suivi toutes autres pensées, profanes, elles. (ne relevant pas de la question de Dieu)

Une dernière chose: on retrouve la trace de récits tels que la création des hommes tel que le relate la Bible, de l'histoire du déluge (l'hstoire de Noë), et de pas mal d'autres évènements, comme la séparations de langues, à cause du projet de construire une tour qui s'élèverait à la hauteur de Dieu (la tour de l, selon la Bible) dans des écrits anciens de peuples plus ou moins éloignés d'Israël. Ca doit surement signifer quelque chose... Après, peut-être que ce n'est que de la chance!

Et toi, ne dis tu pas que ce que tu crois est vrai? Excluant ainsi les croyances (ou absence de croyance, comme dans ton cas, mais je ne vois toujours pas comment il marche, ton truc!), vu qu'il n'y a de toute façon, qu'une seule vérité sur un sujet donnée. 2+2 ne peut pas faire à la fois 3 et 4, selon ce qu'en pensent les gens! Il ne peut y avoir qu'une seule vérité!
Tant qu'il y a 1 000 001 idées, dans ce monde, sur un sujet universel et absolu comme la question de Dieu, il y en a forcément 1 000 000 qui ont tort, et 1 qui a raison.

A moins que tu ne prenne la pensée moderniste, qui dit que chaque personne a sa vérité, et que cette vérité, pour cette personne, est vraie, donc il me suffit de croire que je vais aler au paradis pour y aller. C'est absurde, et irrefléchi. C'est un besoin d'être tolérant à tout pris. Tolérant, je veux bien, mais il ne faut pas trop l'être, autrement, si on tolère tout, on tolère l'intolérance!
Peut-être encore prends tu la position post-moderne, qui dit que chaque personne, dans son contexte de l'instant présent, choisit sa vérité: un instant, j'ai un désir uel fort. Seul problême: ma femme est moche, et je crois que Dieu existe, donc qu'il y a une loi morale qui m'interdit d'aller voir une prostituée. Eh bien en cet, instant, hop, tour de passe passe cosmique: Dieu n'existe plus: plus rien ne me rattache aux lois morales et donc, à ma femme, je vais aux putes, et en ressortant, ni vu ni connu, je recrois en Dieu! Vive le post-modernisme! Sauf que si on est sérieux un instant, on se rend compte que c'est absurde!

C'est marrant, les lettres "sex" ne se sont pas inscrites, c'est encore ton problème de LSD, mais le mot pute marche bien pourtant, étrange.
Je ne crois pas en Dieu à cause de la part d'irrationalité qu'il projette, mais aussi parce que je me dis que s'il existe un dieu c'est un bel enculé.
Je prefere donc croire qu'il n'y a rien au dessus des Beatles.

De toute façon, je n'arriverai pas à te convaincre que Dieu existe, par la raison pure! Dieu est irrationel, il ne peut être accepté que lorsqu'on accepte de donner une place à l'irrationel, en se disant qu'il faut aller plus loin que le la simple raison.
Toutes ces choses que je vous dis, qui peuvent paraître comme une tentative de ma part de vous convaincre que j'ai raison, je ne me fais aucune illusion dessus: ce ne sont pas des faits rationels, enfermés dans une boite avec une étiquette marqué "science" dessus qui vont convaincre qui que ce soit que Dieu existe, à moins que ces personnes n'aient pas une jugeote très dévelopée...
C'est de l'apologétique que je fais: l'apologétique est une section de la théologie, qui consiste à nous défendre contre ce que le monde essaye de monter comme attaque contre notre foi. Ce n'est pas quelque chose pour convaincre le monde! Ca ne peut pas marcher: Dieu est inintelligible. Il ne peut pas être saisi pleinement. Et pourtant, il est venu un jour ou j'ai eu la certitude qu'il existait qui s'est installée en moi, et je n'arriverai pas a faire partir cette conviction, par quelque procédé rationnel. Ce n'est pas en rapport avec le rationnel. Apologétique ça veut défense. Donc si c'est sur l'irrationel, je ne puis rien pour toi!

Autrement, je pourrais t'aporter une réponse apologétique à ta vision de Dieu comme enculé, mais franchement, je m'exprime tellement mal sur post que je préfère reporter ça à une prochaine fois, quand on se verra. Peut être autour d'un sandwich, dans un grec louche de St-Lazare.

Ouais, ok oautour d'un greec.

Je rejoint matthieu pour les Beatles.