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 Polémiquons

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Rémi
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MessageSujet: Polémiquons   Sam 21 Oct à 21:02

" N’ayons plus peur,
Manifeste contre l’intolérance religieuse
A l’heure de la radicalisation des religions monothéistes, de la montée en puissance des fanatismes religieux et de l’obscurantisme, il nous apparaît essentiel de rappeler la primauté des droits de l’homme et de la liberté d’expression. Et si les pratiques religieuses ne sauraient être contestées, le vingt-et-unième siècle ne peut et ne doit se faire imposer sa loi par des textes antédiluviens déconnectés de la réalité de notre temps et des aspirations de la population mondiale à vivre en paix et dans le respect des autres. Qu’il s’agisse de l’Ancien Testament, du Coran ou de la Thora, certains versets poussent à l’intolérance voire à la haine des non-croyants et de tous ceux qui ne partagent pas les mêmes convictions religieuses. Il n’est plus possible d’accepter des versets qui encouragent la guerre sainte, les crimes, la misogynie, l’homophobie ou qui inspirent des pratiques punitives des plus barbares comme la lapidation ou l’ablation de certaines parties du corps ; il n’est plus possible d’accepter des versets qui précisent la nature des inégalités entre les hommes et les femmes notamment dans la transmission du patrimoine ; il n’est plus possible d’accepter des versets qui consacrent la supériorité d’une religion sur une autre. Et la question n’est pas celle de l’interprétation de ces textes mais de leur dangerosité car même avec la meilleure mauvaise foi du monde, il n’est plus possible de leur faire dire le contraire de ce qu’ils veulent dire.
Au moment où de plus en plus d’intégristes, de toutes religions confondues, prennent ces versets au pied de la lettre, au moment où des fanatiques vont jusqu’à commettre les pires actes terroristes, nous demandons à la communauté internationale de réagir avant qu’éclate un véritable conflit de religions qui pourrait dégénérer en conflit de civilisations et provoquer des dizaines de millions de victimes. Nous demandons aux instances des Nations Unies de nommer un comité d’experts susceptibles de répertorier tous ces versets contraires aux principes des droits de l'homme tels qu'énoncés dans la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, dans celle de 1789 et dans les principes généraux du droit universellement reconnus. Nous demandons qu'une déclaration solennelle liant l'ensemble de la communauté internationale soit rédigée pour dénoncer expressément tous ces textes religieux poussant à l’intolérance, à la haine et au meurtre. Compte-tenu de l’aggravation des tensions internationales, nous revendiquons un droit à l’ingérence religieuse lorsque les droits de l’homme sont ostensiblement bafoués ; plus aucun pays ne doit avoir le droit de maintenir la moitié de sa population, c’est-à-dire les femmes, en état de soumission et d’esclavage, et plus aucun pays ne doit avoir le droit d’interdire telle ou telle pratique religieuse sous le prétexte d’une religion dominante. Nous considérons que la liberté religieuse s’arrête là où commence celle des autres et s’arrête là où commence la liberté de penser. "
Georges Perez

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MessageSujet: Re: Polémiquons   Dim 22 Oct à 1:37

Le principe est bon: respecter la religion, et le droit de penser de chacun est une bonne chose. La tolérance entre les religions est également une valeur que je prône.
Mais il y a une chose que j'aimerai rappeler. Il oublie d'y inclure l'athéisme. Le vingtième siècle est le siècle de l'athéisme, du marxisme. C'est aussi le siècle le plus sanguinaire de l'histoire (coincidence?). C'est le siècle où il y a eu des génocides au nom de la survie de l'espèce la plus forte, la plus belle, la plus pure.
Une chose : ce type est clairement un guignol, parce qu'entre la Torah et l'Ancien Testament, il n'y a aucune différence!! C'est la même chose. Sauf chez les catholiques qui ont quelques livres en plus.

Alors maintenant on entre dans le vif du sujet: la Bible demande-t-elle la guerre des religions? Demande-t-elle d'aller tuer le non-chrétien? D'un point de vue réduit, oui. D'un point de vue tout englobant, non.
Il y a des passages dans l'Ancien Testament où Dieu demande au peuple d'Israël de faire la guerre. A l'époque, la religion juive se réduisait à une nation, avec une limite géographique. Les lois données dans l'AT sont des lois civiles. Ce n'est pas la volonté totale de Dieu qui est donnée dans l'AT. Il donne des lois pour que le pays d'Israël marche bien. Ce sont des lois civiles. C'est un petit peu la minimum vital (on ne peut pas demander à tout le monde de tendre l'autre joue lorsqu'il se fait frapper). On naissait juif. On ne pouvait pas y échapper. Il n'y avait pas de choix.
Dans le Nouveau Testament, Jésus est très clair. Il dit que toutes les lois de l'AT ne sont pas la pleine volonté de Dieu, mais sont données dans une forme moins radicale à cause de la dureté du coeur humain. Si les lois de l'AT étaient aussi exigeantes que celles que Dieu veut, alors personne ne pourrait faire la volonté de Dieu, totale et complète. Ce serait trop radical. Mais la Loi du NT peut se permettre d'être radicale, parce que ce ne sont que des gens qui choisissent d'en faire partie qui doivent les respecter. On ne nait pas chrétien : on le devient par choix.
Et puis la foi du NT n'est pas une foi guerrière : le peuple chrétien n'a pas de limites géographiques. Le combat contre les autres religions se fait dans le monde spirituel : le monde et ses forces (alcool, pornographie, fausseté etc...) essaient de nous faire trébucher. Il faut les combattre. Dans l'AT, les autres nations représentaient ces choses mauvaises. Chaque peuple avait son dieu. Or pour combattre ce dieu, il fallait combattre le peuple qui y croyait. Dans l'AT, déjà, Dieu demande de se battre contre les autres dieux. Mais comme Israël était un peuple délimité géographiquement, il fallait faire la guerre. Mais ce n'est pas la volonté ultime de Dieu. Et bien que de tuer soit permis, dans l'AT, le meurtre, lui, ne l'est pas. Le 7ème des 10 commandements est : tu ne commetteras pas de meurtre. Le meurtre est l'acte de tuer quelqu'un de façon iméritée et illégitime, illégale. Il y avait une raison de faire la guerre aux peuple païens de l'AT.

A propos des femmes, la Bible est la plus égalitaire qui soit. "Au commencement, Dieu créa l'Homme. Il le créa à l'image de Dieu. Homme et femme il les créa." L'homme et la femme sont tous deux crées à l'image de Dieu. Il n'y a pas de différences. Et Dieu n'est pas pour la polygamie (qui est franchement hyper machiste, comme façon de vivre: L'homme a le droit d'avoir plusieurs femmes, qui sont réduites à se battre entre elles pour avoir les faveurs de son mari, mais la femme, elle, n'a pas le droit d'avoir plusieurs maris Neutral ). Mais il y a des gens dans la Bible qui vivent la polygamie. Des gens respectés, comme Abraham, David, Salomon, etc... Mais Dieu ne dit jamais que c'est une bonne chose. C'était la norme, dans la culture du moyen-Orient ancien. Ca n'a rien à avoir avec la foi chrétienne. Le polygamisme n'y est nul part encouragé, mais Dieu compose avec, tant bien que mal. Mais dans le NT, là où la pleine volonté de Dieu est exprimée, la monogamie est pronée de façon claire et stricte.
Il y a aussi ces passages, dans le NT, cette fois ci, où il est ordonné aux femmes de se soumettre à leurs maris. Ca fait pas plaisir, pour la génération "ni putes, ni soumises". Mais j'ai deux choses à dire.
- Le passage ne dit pas que ça. Il recommende aux maris d'aimer leurs femmes aussi. Ce message, au temps de Paul est radicalement nouveau. Personne ne vivait ça à l'époque. La femme était bonne à faire des enfants, à faire la cuisine, et à faire bien, en société. Mais Paul, lui, dit aux maris d'aimer leurs femmes comme Christ a aimé l'église. C'est à dire d'un amour qui serait pret à mourir pour celle qu'il aime !! Et donc réfléchis : si une femme est obéissante et soumise à son mari, si son mari l'aime, il va prendre en compte ses désirs, et ne pas dominer sur elle. Lors de décisions comme les changements de carrière, de lieu d'habitation, etc... L'homme ne peut pas que dire : "moi ça m'arrange, donc on fait ça chérie !". Il écoute sa femme, qui l'aide dans sa rélfexion, et apporte des éléments de réflexion d'un angle différent, et puis l'homme prend la décision pour le bien du couple. Idem, un homme qui aime sa femme ne va pas la soumettre à des pratiques sexuelles dégradantes, ou l'humilier en public, ou même la traiter comme inférieure.
- Deuxièmement, le fait d'avoir une personne à la tête, et une "aide" ne veut pas dire, dans la mentalité biblique, que l'un soit meilleur que l'autre. Dans notre culture, celui qui prend les décisions est supérieur à celui qui aide. Ce n'est pas le cas dans la Bible. Dieu y est appelé notre "aide"! Et le fait d'être sur le devant de la scène ne veut pas dire une différence dans la hiérarchie. C'est une différence de rôles. Et ces rôles se font dans l'égalité. Mais il en va de même pour un couple que pour une équipe de sport : l'un attaque, marque les buts, et l'autre défend, les empêche de rentrer. Si les deux attaquent et défendent en même temps, ils vont se marcher sur les pieds, et se fatiguer plus vite, et moins bien couvrir le terrain. Je connais certains couples qui décident de prendre la décision finale dans un conflit d'intérets chacun à son tour. Mais cela donne, comme dans la politique française, une altérnance Gauche/Droite, qui font des lois, chacun de leurs cotés, et quand les autres arrivent au pouvoir, ils annulent ces lois, et le pays n'avance pas, faute de continuité. Les rôles spécifiques marchent bien. Et il n'est pas question pour un homme chrétien de dénigrer sa femme, parce que ce monde nous dit "toi, t'es sur le devant de la scène, tu prends les décisions. T'es le meilleur. Ta femme n'est qu'une aide". Au contraire, il doit aimer sa femme, et reconnaître son aide comme quelque chose de primordial, d'essentiel, d'aussi important que le leadership qui est le sien.
Béki et moi, on vit ça, et ça marche super bien. Ce n'est pas une relation dans le style "sois belle et tais-toi" (pourtant, belle, elle l'est !!). Moi je veux qu'elle donne sur avis sur les affaires nous concernant. Je ne veux pas prendre une décision qui n'implique que moi, mais je veux nous mener là où on sera heureux, en couple. Si elle se tait, je peux avoir tout l'amour du monde pour elle, mais je vais faire des choses, et la faire faire des choses qu'elle ne veut pas faire. Et son avis sur beaucoup de questions est donné d'un point de vue différent. Bon, bref, je crois (j'espère) que tu saisis le concept. Je vais pas te saouler plus longtemps.

A propos de l'homosexualité, je te dirais ce que j'en pense plus tard, pour que tu puisses aller te reposer, après avoir lu mon roman.

Mais pour conclure, je voudrais dire à Perez que avant qu'il n'ôte les textes religieux, qu'il les comprenne bien. De plus, il faudrait aussi enfermer beaucoup d'écrits de Marx, de Nietzsch, et autres.

Et puis finallement, il veut oter les textes religeux. Je veux bien. Mais au nom de quoi? Des droits de l'homme et du citoyen? Rien à battre, moi !! Ce sont des documents écrits au sein d'une culture, qui sont profondément imbibés d'une philosophie spécifique. Alors ce n'est pas neutre. Qu'est ce qui dit que cette philosophie est meilleure, intrinsèquement, que, mettons, le nazisme? Peut être qu'au temps de Diderot et de Voltaire, mon aileul du côté de mon père était un mineur en Islande, et et du côté de ma mère, c'était un agriculteur perse. Quelle autorité Voltaire a-t-il sur moi? Comment Rousseau peut-il me dire ce qu'il faut faire?
D'ailleurs, en partant d'un point de vue athée, il faudrait garder le nazisme plutot que l'égalitarisme des lumières : la survie du plus fort. Il faut laisser libre cours au développement et à l'évolution d'une race humaine plus pure. Pour que l'homme continue d'évoluer, suprimons les plus faibles, les plus stupides. Et pour cela, il faut que nous nous débarassions de la morale. La morale est la construction des faibles pour se protéger des forts. Faisons une race de gens capables de massacrer un petit juif contre un poteau, sans ressentir de remords. Ils ne pourront pas nous rendre la pareille : ils sont plus faibles, et ils ont leur conscience qui leur en empêche.

Oui, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen est un texte qui s'insert dans une culture donnée. Moi je suis d'accord avec. Mais c'est normal : je suis de la même culture que les lumières : je suis un occidental, de culture chrétienne, comme eux. Je respecte donc l'homme, et dis qu'il a le droit de vivre. Sauf que moi j'ai une raison : il a le droit de vivre, parce que Dieu l'a crée. Dieu le veut sur la terre. Dieu l'aime. Un athée tel que d'Alembert ne peut en dire autant. Ils fondent leur "morale universelle" sur un héritage chrétien qu'ils rejettent. Donc finallement, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen repose sur... que dalle. voir moins que de la dalle.

Donc je suis d'accord avec Perez sur le principe, mais pas sur ses présomptions de base : il se contredit, lui qui veut oter la morale chrétienne, en se basant sur un texte qui repose lui-même sur la morale et l'héritage chrétien !!
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MessageSujet: Re: Polémiquons   Dim 22 Oct à 1:39

Hé !! Il fallait pas me parler d'éthique chrétienne. Je suis encore plus intraitable dessus que sur l'évolution et la création !!

Tu ne t'en sortiras pas sans une longue et fastidieuse argumentation de ma part !!

Mais tu voulais polémiquer. Alors polémiquons...
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MessageSujet: Re: Polémiquons   Ven 27 Oct à 21:46

Mon Dieu !
Mais tu as écris beaucoup !!!!

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MessageSujet: Re: Polémiquons   Sam 4 Nov à 13:32

Oui
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MessageSujet: Re: Polémiquons   Sam 4 Nov à 15:38

Je serais tenté de dire "trop" même.

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MessageSujet: Re: Polémiquons   Lun 6 Nov à 20:03

"On ne peut jamais trop parler. Sauf lorsque tout à été dit."

Oscar Wilde
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Rémi
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MessageSujet: Re: Polémiquons   Lun 6 Nov à 20:59

Pourquoi vivre si l'on peut se faire enterrer pour seulement cinq dollars ?
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MessageSujet: Re: Polémiquons   Dim 12 Nov à 4:09

Et bah les américains ont le sens du style !!
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MessageSujet: Re: Polémiquons   

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